Дискуссия с Правдоруба о моральном образе Дамблдора (вернее, формально о том, как надоели те, кто пишет фанфики о том, что Дамблдор - плохой человек).

Приятно видеть здравые мнения. Стишок вот понравился (стр. 1.6 - 23:49)
Гарри - парень неплохой,
Он не ссытся, не глухой,
Ну, лапша с ушей свисает,
Ну, хоркрукс внутри живой...
Дак подумаешь, беда.
(Альбус в белом, как всегда).

А на стр. 1.15 (18:32) есть хороший список цитат про обещания Дамби.

Комментировать же интереснее как раз другие.

Вот это проходит прямо-таки красной нитью и очень меня веселит:
цитаты

Подытожу: то, что Дамби не заботился о маленьком ГП - не довод, что Дамби плохой человек. Он что должен был, что ли? Вообще, в мире никто никому ничего не должен. Считать иначе инфантильно.

А веселит вот почему:

1. Верно, что для собственного счастья психологически здоровее полагаться на себя, а не ждать, что кто-то тебе чего-то должен. Однако не следует путать. Психоанализ изобретен, чтобы взглянуть на самого себя (и сделать лучше свою собственную жизнь). А вовсе не чтобы оправдать нападение на других людей в стиле: "вы, мол, инфантильные лохи, раз не живете по заветам Фрейда/Юнга/Хэй/...".
А то происходит подмена "мне никто ничего не должен" на "я никому ничего не должен".

2. Вторая путаница. "Мне никто ничего не должен" - это психологический рецепт счастливой частной жизни. А "Дамблдор должен был сделать еще то и это" - это контроль за выполнением общественного договора. Человек - животное социальное. Даже в самом суровом обществе индивид что-то да получает от общества, и даже в самом мягком - что-то да должен. Соблюдать закон, например. Человек, считающий, что "я никому ничего не должен", почему бы, например, не поубивать всех, кто мне не нравится, очень скоро столкнется с толпой тех, кому он тоже не нравится и кто ему тоже ничего не должен.
Возьмем ситуацию попроще. Приду я в булочную, а хозяин мне скажет, что ничего мне не должен, вот не хочет сегодня мне хлеб продавать и не будет. Не должен, так не должен, пожалуйста, только назавтра я, пожалуй, пойду в другой магазин. Это называется репутация.

3. Прекрасна оценка претензий к Дамби, как инфантильных, т.е. таких, на какие имеют право только дети. Вообще-то "дамбигадеры" говорят не "Дамби кое-что должен нам", а "Дамби кое-что должен ГП". А ГП в самый обсуждаемый момент был 1 год отроду, да и за всю жизнь Дамби ГП совершеннолетним не стал. Так пуркуа бы и не па?

4. Интересно видеть довод "не фиг считать, что кто-то тебе что-то должен" в защиту темы "В фандоме "Гарри Поттер" задрали бездарные "дамбигадеры", строчащие один тупой высер за другим.". Т.е. "дамбигадеры" "дамбифилам" что-то должны, и это ни капли не инфантильно?

5. Почему, кстати, нельзя тогда сказать, что и Вольдеморт не плохой человек. Он же никому ничего не должен, хочет и захватывает мир.

6. И, наконец, я считаю, что чтобы считаться хорошим, человеку мало жить по принципу "я сделал всё, что был должен, а дальше не мое дело, хоть трава не расти". Должны не должны, а некоторые люди просто хотят помогать другим. Просто сами хотят. Хороший для меня тот, кого сила любви толкнет пойти проверить, как живется сироте. Сила любви, понимаете ли. То самое, чего, по словам Дамби, Вольдеморт не в силах понять.

--------------------------------------------------------------

Вторая фишка знакома еще по дискуссиям о личности самого ГП. Не надо де так много от хорошего человека требовать, он же вам не бог, а простой человек. В данном случае это к тому, что не мог же Дамби отследить, чтобы ГП в детстве жилось хорошо! (Например)

Одна моя подруга в школьные времена регулярно раздавала котят от своей кошки. Почему-то она считала своей задачей понять, а будет ли котенку хорошо у тех или этих людей. В частности, если котенка просил ребенок, ответ всегда был, что, раз твои мама-папа не против, то пусть они и подойдут за котенком. Наверное, она бог! А я-то и не знала, думала, просто ответственная девочка.

А еще я люблю "Звездные войны", в частности за: "Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не пытайся".

--------------------------------------------------------------

Другие чарующие цитаты (надеюсь, руки дойдут и до них): Страницы 1.1-1.15

стр. 1.2
А что же было делать?? Нужно было спасать ~~галактику~~ магический мир! И Гарре был избранным ~~исчезнувшей расой~~ спасителем! Цена в одну жизнь сравнительно мала по сравнению с общим писом и профитом.

1.3 (2012-07-10 в 21:55)
Т.е. - да - он с самого начала понимал, что придет момент, и Гарри придется пожертвовать жизнью. Причем он не просто тупо подставляет его под ту аваду, а Гарри ни сном ни духом (сделай он это - он бесспорно был бы гадом); а его целью было воспитать Гарика так, чтобы он понял сам, что это необходимо. И Гарри САМ осознанно идет на смерть, а не потому что гаду Дамби так хотелось бы. Потому что иначе нельзя. Если бы надо было жертвовать своей жизнью, то не было бы и разговоров (кстати, Дамб ей и жертвует, ради спасения других, ради души того же ~~мелкого засранца~~ Драко), но его жизнь, увы, не решала победы над Волдом.

1.3 (2012-07-10 в 21:59)
Да поймите вы, не мог Альбус сказать, Снейпу, что мальчик не умрёт или что он, надеется, что мальчик не умрёт. Потому что Гарри должен был идти на смерть с твёрдой уверенностью, что не выживет.

1.3 (22:11)
Здаётся мне, Роулинг виднее, какими она написала песонажей, а мнение насчёт Альбуса она высказала чётко - воплощение добра. Вот так вот.
[...] Другое дело, что, как и любой нормальный человек, Дамблор совершает ошибки - и эти ошибки ему почему-то вменяются как смертный грех.
БС: кста, "грех" исконно означает "ошибка"

1.3 (22:12)
Хрякс цеплялся за жизнь. Если бы Гарри знал, что есть хоть один шанс выжить, прежде всего за это держался бы хрякс. Он бы не помер.
Да, на 100% Дамб не был уверен. Но это как бы не делает его гадом. Ему надо было спасти весь мир. Волд всё равно убил бы Гарри, и пол-Британии с ним. Дамб пытался сделать всё, чтобы спасти Гарри.

1.4 (22:12)
Достали даже не бесконечные дамбигады, а их полная примитивность и ООСность. В каноне Дамблдор - умный расчетливый манипулятор, при этом борющийся за добро, но все время совершающий ляп за ляпом. А не тупой, злобный и равнодушный садист хуже Волдеморта, каким он раз за разом получается у высокоморальных умных фикрайтеров.

1.4 (23:04)
да, ситуация с Дурслями неоднозначна, но попади Гарри в хорошую волшебную семью, эффект был бы куда хуже. Опять же, неизвестно, имеют волшебники право вмешиваться в семейные дела маглов или нет, неизвестно.

1.5 (23:14)
ну вообще то, они его законные опекуны после смерти родителей. гарре им дали бы и без Дамбию

1.5 (23:19)
Аноны, ведь еще в первой книге говорилось почему именно к магглам Гаре отдали. Чтобы он не рос в атмосфере всеобщего обожания и поклонения, из-за чего бы быстро испортился.

1.5 (23:36)
Как только возникало конкретное ЧП, при котором опасность грозила или Гаре, или Дурслям, Дамби прискакивал сам или посылал кого-то от Феникса. А то что Гаре игнорили там, что он вещи донашивал, это как бэ не его, малость, дело. Не голым ходит, и ладно.
Плюсом, я вообще склоняюсь к мысли, что Дамболдор это специально делал, но не со злости, а чтобы воспитать Гаре так, отчего в нем бы проснулась жалость к Тому.

1.6 (23:50)
то есть, держать ребенка в чулане, использовать как Золушку, врать ему о родителях и вообще не говорить о том, кем он собственно является, одевать в обноски на три размера больше и наказывать, запирая в чулане на несколько недель - это нормально?

1.6 (0:15)
Да нормально он жил для ребенка-сироты в чужом доме. Не, конечно же, как МакГонагалл сказала, что Гарри готова была приютить любая магическая семья, это правда, но мы знаем, что подходила только семья его тети, из-за магии крови. И я не могу понять, что еще требовалось от Дамби, у которого школа, расследование и министерские дела, помимо того как служить Гарри наседкой.

1.6 (0:15)
И чего?
Мы знаем только о пауках в Гаррином чулане, поэтому имеет смысл говорить только о них.

1.7 (0:24)
И Гарри, на минуточку, кузена к змее пинками не загонял, а просто разозлился на то, что его сильно толкнули, и получил неконтролируемый выброс магии. Или десятилетний мальчишка должен уверенно контролировать собственные эмоции, при том, что даже не в курсе их вполне осязаемой силы?

1.7 (0:31)
извиняю, тем более что с вас я уже плачу. Объясняю на пальцах - когда в одной семье один ребёнок травит другого ребёнка, родители обязаны вмешаться в ситуацию. Так понятнее? Если не идиоты и не сволочи.
[...]
И ещё пять копеек. Ни хрена не в чужом. Это был дом его родной тёти - маминой сестры. Не седьмая вода на киселе, вообще-то. Но Туничка же не могла простить Лильке крысу из чашки и жабью икру в карманах - вот беда-то.

1.7 (0:57)
А что там такого безопасного? Гарри на улицу не выходил? Школу не посещал? Что мешало его не в доме, а на улице подловить? Кровная защита касалась только дома, а вне его Гарри был беззащитен.
БС: А почему вообще защита была привязана к дому, к тёте, а не просто к самому ГП?

1.8 (0:59)
Мой 12-летний ребёнок, почитав всю хрень, что понаписали тут защитники Дурслей, сказал: " Я бы этим Дурслям давно бы надавал по яйцам и свалил бы от них". Как бы у него это получилось, это, конечно, вопрос Но опупея рассчитана как раз на таких, как он, подростков, а он сочувствует Гарри, а не Дурслям и Дамби.

1.8 (1:07)
Вы прямо из советской школы только что вышли?
Дамблдор преподавал трансфигурацию. Он обязан был прийти, отчитать курс и уйти. Ни за каких учеников он не отвечает. За учеников отвечают воспитатели, в данном случае - главы факультетов. И то отвечают на уровне физического неповреждения.
Вы бы почитали что ли матчасть про английские закрытые школы.

1.8 (1:11)
Обычное детское отношение к взрослым как к скучным существам? Мне в тринадцать тоже были не интересны взрослые. Нет, родители, понятно, интересовали, а вот их друзья-подруги-жены-любовники уже были серой не интересной толпой.

1.9 (1:43)
Если ты, анон, считаешь, что из сиротского мальчишки с садистскими наклонностями и плохой генетикой можно сделать няшку, то ты почитай Макаренко.

1.10 (10:05)
Тащемта, он и присмотрелся, но Дамблдор верит в любовь. Верил он, что и Тому это чувство знакомо. Тем более по канону он совершенно не знал об изменениях в худшую сторону, ибо Том на долгое время исчез из поля зрения Дамби.

1.11 (12:05)
а вы уверены, что он МОГ закрыть школу? что это было в его власти?
там был совет попечителей, было министерство.
чего Дамби то самый виноватый?

1.11 (12:10)
и чо он должен был сделать?
позвать Мародеров к себе в кабинет и сказать им, что они плохие?
позвать Снейпа и сказать, чтобы не нарывался?
што? што?
это обязанности ДЕКАНОВ! для этого они и нужны. и нигде не сказано, что они этого не делали.
только, понимаете, такая фигня... такое часто не работает. детская травля, все дела...
но в любом случае, следить за этим, обязанности деканов факультетов, а не директора школы.

1.11 (12:40)
>> либо несчастный случай не является основанием для этого.
Именно. Там прямым текстом говорилось еще в первой книге, по-моему, что возможны и серьезные травмы, и даже гибель. Раньше там мерли вовсю из-за дуэлей, потом стали даже следить за учениками больше.

1.11 (12:50)
Хочется напомнить, что при Диппете были телесные наказания учеников. При Дамблдоре их отменили. Дамблдор по сути своей либераст.

1.12 (13:40)
Ну закрыл бы Директор школу и дневник с Риддлом замечательно оказались бы в Норе и кто бы смог спасти Джинни?
[...]
А если серьезно - первые 2 книги - это сказка, для детей. И если бы вместо Гарри в обеих книгах Риддла заборол бы взрослый дядя многие бы из детей стали это читать? И многие бы из взрослых?
Это же к претензиям о поведении Альбуса в первой книге - сказка про Золушку, как и история Оливера Твиста требуют некоторой условности.
Так что в "реальности" Альбус может и с Дурслями разговаривал, и Гарри на крыльце без присмотра не оставлял. А мы читаем сказочное переложение этой реальности.

1.12 (13:49)
Вроде русскими буквами пишу - в прошлый раз даже из-за смерти школу ее закрыли, почему в этот должны, при нескольких несмертельных случаях?
И еще: у нас, если школьник умер в туалете непонятно от чего - школу закроют? Думаю, нет. Претензии от родителей, что школу не закрыли по такой причине - будут? Ну, может, от 2-3 особо одаренных, остальные отнесутся нормально.

1.12 (13:50)
Тем не менее за 6 лет обучения Гарри в Хоге никого из дружественных персонажей (кроме Крауча-старшего) не убили, и даже во время битвы потери не так велики, как теоретически могли бы быть.

1.12 (13:51)
и вообще его именно что выгнали, отстранив от должности. хогвартс - не отель. работаешь или учишься - живешь. не работаешь и не учишься - пиздуй.

1.12 (14:00)
50 лет назад, когда студентка умерла, никто ничего не расследовал. радостно повесили вину на удобно подвернувшегося Хагрида и забили.
во время ГП тоже в Хогвартсе не видно что-то комиссии из Министерства. почему их нет?
они не могут не знать. в школе происходят нападения, дети пишут домой родителям, родители работают в министерстве. та же Сьюзен Боунс, как вы сказали.
почему никого нет? вывод один: всем пофиг.
в чем тут вина Дамблдора?

1.12 (14:36)
Или она хотела написать такое общество, где всем пофиг ( почти пофиг, что-то министерство все-таки предпринимало). Не стоит судить о личности писателя по его героям или гос. системе, которую он описывает.

1.12 (15:05)
Так мы говорим про общество или про Дамблдора? Потому что Дамблдор в рамках этого общества сделал, что мог.

1.13 (15:58)
да какая общепринятая мораль?
Дамблдор Гарри - посторонний человек, между прочим.
почему он должен был о нем вообще заботиться?
а если бы Гермиона под машину попала? или любой другой из учеников? Дамби был бы виноват, что не уследил?
почему Дамблдор, еще раз говорю, ПОСТОРОННИЙ человек, должен был над Гарри трястись эти 10 лет как курочка над яйцом?
почему вы не министерство обвиняете? или любого другого взрослого волшебника? почему Дамблдор, блин?

1.13 (16:03)
просто зачем на него вешать ВСЕХ собак?
он манипулировал Снейпом и не только им - ок, виноват.
в юные годы разделял более чем сомнительные взгляды Гриндельвальда - виноват.
еще много в чем виноват.
но, блин, не во всем. он НЕ виноват в том, как прошло детство Гарри. он не его родственник, не опекун, не близкий друг семьи, не социальная служба. он не обязан был посвятить 10 лет беспокойству о судьбе Гарри Поттера. а если и обязан, то не более, чем любой другой взрослый волшебник.
он и так посадил туда миссис Фигг, чтобы если совсем ЧП, знать. никто больше в волшебном мире не сделал и этого.

1.13 (16:20)
меня бесит, когда Дамблдора называют воплощением добра, так же как меня бесит, когда на него вешают всех собак.

1.13 (16:27)
Никто и не говорит, что Альбус белый и пушистый. Для начала он просто человек - и как в каждом человеке в нём есть и хорошее, и плохое.
Роулинг не зря там много времени уделила истории Дамблдора - он на своём опыте научен, что никакое всеобщее благо не может быть куплено ценой жизни даже одного ребёнка. его уроком стала Арианна.
И именно поэтому Альбус проворачивает комбинации с судьбой Гарри - он ему кагбэ жизнь спасает. Согласитесь, гораздо логичнее было бы убить ребёнка-хоркрукс и остальные уничтожить самому Дамблдору - у сильнейшего мага своего времени на это куда больше шансов, чем у школьника. Но Альбус так не поступает. Потому что нельзя мир и спокойствие купить жизнью Гарри.

1.14 (16:48)
Или как та дама, что была Министром в 81 году. При ней без суда посадили Сириуса, при ней Альбус распорядился судьбой Гарри. А что она сделала? НИЧЕГО

Или магловские службы опеки и учителя магловской гарриной школы - а они что, не видели как живет ребенок и что происходит? Это их прямая обязанность, проверять опекунов-Дурслей. Но их как бы вообще в реальности Роулинг нет. Как и их деятельности.
Но нет, виноват Альбус. Зачем он вообще стал бороться с Риддлом? Разве это в компетенции директора школы? Оставил бы всё на Министерство и аврорат - и жертв бы не было вообще, Фадж и Скримеджер и сами прекрасно справились бы.
Вероятно так.
[...]
И уж тем более противно, когда ему приписывают в фиках всякие дурацкие мотивы и поступки, типа ограбления Гарри или договоренности с Роном и Гермионой, что те нарочно станут Гарриными друзьями дабы шпионить за Гарри и влиять на него в нужную Альбусу сторону. (вы представляете такую договоренность с 11-летним ребенком? Я - нет).

1.15 (17:40)
А вам не кажется, что это был бы канонный ООС Снейпа, если бы ему вдруг в шестой книге рассказали, что Поттер-младший должен умереть, а он ничего не сделал? Он всю свою жизнь положил на спасение конкретно этого ребёнка. И тут - нате вам, мальчик умрёт, мы его на убой растили. И ты его, Северус, тоже на убой растил. Думаю, со Снейпа бы сталось Дамблдора на месте заавадить.
Но он этого не делает. Снейп продолжает работать по плану Дамблдора всю шестую и седьмую часть. Уж не потому ли, что он знает, что у мальчика есть неплохие шансы?
А до Гарри дошли только воспоминания, и сам Снейп решал, что ему показать, а что нет. Мы уже обсуждали это на прошлых страницах: должно было случиться осознанное самопожертвование. Если бы Гарри знал, что выкарабкается, это была бы не жертва, а читерство.

1.15 (17:46)
Любой человек, находящийся на вершине власти не свободен от обстоятельств, не застрахован от ошибок, не способен спасти абсолютно всех, и т. д. Он _человек_ (хотя Дамблдор все-таки не находился на вершине, даже избегал ее - он не был министром магии)

1.15 (18:00)
Вот она, разная трактовка канона.
Вы почему-то в этой фразе видите, что Дамблдору пофиг на жизнь Гарри и на жизнь Северуса.
А я читаю её примерно так: "Северус, уж не привязался ли ты к мальчику, несмотря на то, что на каждом углу кричишь, как ты его ненавидишь, и вообще ты злой, язвительный и весь в чёрном. Не прячь то хорошее, что в тебе есть." Потому что канонный Снейп, он такой - будет делать дело, любить Лили и подсознательно хотеть любви, но никому не скажет, что в нём есть хорошего, будет стоить стены. А Дамблдор в своёй подъёбистой манере из него это вытаскивает.

1.15 (18:10)
А по-другому прочесть эти слова не пробовали?
И связать с предыдущими словами Снейпа? И с тем, что Снейп знал почти все, что знал Альбус и значит сам мог вычислить, что Гарри, скорее всего, не умрет окончательно?
И с тем, что Снейп знал отношение Альбуса к Гарри?

Снейп предыдущими словами выражает страшное недоверие Альбусу, практически оскорбляет его, подозревая в том, в чем вы так уверены - растил на убой и использовал Снейпа. Недоверие и оскорбление ничем Альбусом, ИМХО, не заслуженное.

Ну и Снейп получает в ответ - т.е. тоже удар и тоже по больному месту.
Но только вот не надо из этих слов делать настолько далеко идущие выводы - ибо все "нелогичные" и "неправильные" действия Альбуса с ГП1 посвящены тому, чтобы Гарри в результате выжил.
И столкновение Гарри с Томом в Квирреле, и непрепятствование ЛжеХмури приведшее к попаданию Гарри на Турнир и затем на кладбище с объединением крови в результате.
Альбус мог легко этого не допустить. Да вот только Гарри в результате не выжил бы.

И не стоит забывать, что действие защиты крови было ограничено по времени - до 17 Гарриных лет на доме, и еще год - на самом Гарри (Альбус просит Гарри побыть у Дурслей хоть 2 недели после ГП6 - чтобы продлить защиту). И мог ли он выжить позже - неизвестно

1.16 (18:38)
>> — Ну так спрячьте их всех, — прохрипел он. — Спасите её… их. Прошу вас.
>> — А что я получу взамен, Северус?
>> — Взамен? Всё что угодно.
Дамблдор говорит со Снейпом на понятном ему языке "ты - мне, я - тебе" иначе Снейп просто не поймет/

Смотрите также